Typerend voor het werk van Mart van Schijndel is het optimaal samengaan van esthetica en ambachtelijkheid. Een combinatie die terug te vinden is in zijn opleiding. Hij behaalde achtereenvolgens de diploma's voor timmerman, bouwkundige en architectonisch vormgever (Rietveldacademie). Maar ook in zijn belangstelling voor de eigentijdse ontwikkelingen vinden we deze tweezijdige gerichtheid terug.
Mart van Schijndel: "Ik voel me heel verwant met de Japanners, met Isozaki en met Ito, omdat die eigenlijk vanuit een ambachtelijke positie in de architectuur terecht gekomen zijn en de essentie van de westerse architectuur beginnen te ruiken. Eigenlijk zijn ze bezig met de middleclass stroom van het westen. Het aardige van de Japanse architectuur vind ik dat het begrip progressie, in de zin van progressief zijn, opgevat wordt als 'westers'. Niet westers met rieten daken en dat soort flauwekul, maar het technologische westen met alles wat daaraan vast zit. Want laten we wel wezen, onze heldere witte, primaire architectuur is een ideologische architectuur, die gebaseerd is op de gedachte van industrialisatie en mechanisatie. Dat die droom niet uitkomt is een ander verhaal. Want waar wordt architectuur architectuur? Op het moment dat er iets mysterieus aan de hand is. Je kunt de dingen alleen maar herkennen, omdat je hun tegendeel kent. Dus een beleving valt op doordat ie iets niet is, omdat het iets anders is. Dat vind ik ook het boeiende aan de Japanse architectuur, de verrassing, het mysterie.
Je bent een van de weinige Nederlandse architecten, die zich nogal positief uitlaten over het Post-Modernisme...
Ja, het Post-Modernisme heeft er mee te maken dat de moderne architectuur meegenomen wordt in de continuïteit van de totale architectuur en niet als iets anders gezien wordt. Dat heeft te maken met de gedachte van de historische continuïteit, maar ook met het idee dat een architect een dienstbaar iemand is in die ontwikkeling. Hij is gewoon een vakman, die niet alleen ruimtes organiseert, bepaalt en begrenst, maar die ook bezig is met constructies, met het leefklimaat en met het welzijn van mensen.
Vind je dat het Post-Modernisme een gunstige afzwakkende werking heeft op de zogenaamde moderne architectuur?
Ja, als je je nu afvraagt, wat is modern, nu, op dit moment, wat is een echte eigentijdse ontwikkeling, die geen verbinding heeft met het verleden, dan denk ik niet dat dat bestaat. Neem bij voorbeeld het Moederhuis van Van Eijck. Hij zet zich wel ontzettend tegen het Post-Modernisme af, maar als iemand Post-modernistisch bezig is, in de zin van verwijzend... hij verwijst naar de Jugendstil, Art Déco, in z'n kleurgebruik heeft hij de primaire kleuren. Het zit zo vol met herinneringen en citaten..."
Hebben veel Post-Moderne architecten niet een voorkeur voor één bepaalde periode uit de architectuurgeschiedenis, of voor één bepaalde stijl?
Nee, dat denk ik niet. Ze hebben wel hun stijl, hun voorkeur, maar dat vind ik erg sterk uitgedrukt. Neem bij voorbeeld Robert Stern. Hij maakte een huis voor een verzamelaar van Art Déco kunst. Dat huis heeft dan ook vloeiende vormen. Als hij een huis maakt voor iemand die gewoon andere behoeftes heeft, dan is hij met andere stijlelementen bezig. Erwordtvrijelijkgeciteerd in stijlen.
Maar is dat de winst van de nieuwe ontwikkelingen? Het vrijelijk citeren? Of is er ook nog sprake van een eigen toevoeging?
Ja, ik denk als je vraagt wat is de toegevoegde waarde van de jaren '80, dan is dat comfort. Ik vind dat Sottsass daar aardige dingen over zegt. Die probeert de lijn van het modernisme door te trekken, maar hij voegt er comfort aan toe. Hij zegt, die rood-blauwe stoel is aardig, dat is een manifest van de jaren '20. Rietveld zei: 'het gaat om de zitgeest in plaats van om het zitvlees en zitten is een werkwoord!', Sottsass zegt, "dat weet ik allemaal wel en hij timmert gewoon een kussentje op die stoel."
Is dat kenmerkend voor de sfeer van de jaren '80? Laten we het ons comfortabel maken zolang dat nog kan?
Ik denk dat het principiële, het utopische, het idealisme in de architectuur voorbij is. Sottsass is heel weinig idealist. Hij heeft wel een ideaal dat hij dingen wil maken die uit z'n buik voort komen, maar het moet wel heel comfortabel worden en het is heel erg bedacht. Kijk maar naar die rood-blauwe stoel.
Maar waarom neemt hij het ontwerp van Rietveld als uitgangspunt?
Omdat ik denk dat er een soort geestverwantschap is. Het is een hele primitieve en elementaire wijze van denken en doen, van Rietveld. Het is haast door een kind gemaakt. Het is heel zuiver en puur. Een soort statement op meubelgebied over een minimaal materiaalgebruik. Dat beeld van een niet verpeste, onverbloemde wereld pakt Sottsass op en hij voegt er alleen comfort aan toe. Dat vind ik nu eigenlijk de jaren '80.
Wil je daarmee ook zeggen dat het Post-Modernisme eigenlijk alleen een soort overgangsperiode geweest is?
Ik denk eigenlijk dat het voorbij is, ja. Als je vraagt, waar gaan we nu naar toe, dan denk ik dat we heel veel ruimte gaan inruimen voor het plezier, de lol, de satisfactie, het genot dat je van iets kunt hebben. Dat kan het visuele genot zijn. Dat kan ook puur comfort zijn. Dat kan zelfs in termen van decadentie gelezen worden. Er zijn natuurlijk heel veel wensen. We zijn heel rijk. Eigenlijk kunnen we alles bezitten wat we willen.
Draait dit uit op puur genot voor de architect of voor de
mensen waarvoor gebouwd wordt?
Ik denk dat ik nu een zeer elitair verhaal houd...
Dat brengt ons op de kwestie van de legitimiteit...
Je legitimeert je doordat je je aan iets kunt identificeren. Dat betekent dat er producten moeten komen, huizen, architectuur, die de mensen de mogelijkheid geven tot legitimatie. Dat betekent een pluriforme vormgeving, die niet alleen gebaseerd is op functies, maar die ook drager is van metaforen.
En ook wat de toepassing van metaforen betreft is het
Post-Modernisme voortrekker geweest...
Ja, het Post-Modernisme is een grote schop geweest tegen het purisme van de moderne architectuurbeweging en de esthetica die daarmee samenhangt.
Waarom denk je dat het Post-Modernisme toch niet bevredigend
was?
Ik denk dat alle ideële bewegingen in het begin met zo'n ijzeren concentratie gedaan worden, dat ze daardoor ook dodelijk zijn, weinig ruimte geven. Totdat het een beetje begint te slijten en ik denk dat het Post-Modernisme nu zo veel gesleten is, maar ook zo veel teweeg gebracht heeft dat er een prima klimaat ontstaan is om dóór te gaan.
Vind je dat je zelf in sommige werken gerekend kunt worden
tot het Post-Modernisme?
Ja, dat denk ik wel. Ik denk dat in het huis in Bussum een scala van metaforen en verwijzingen aanwezig is en ook letterlijk aangetoond kunnen worden, die ik nooit had kunnen gebruiken als ik bij voorbeeld volgens de principes van De Stijl gebouwd had.
Wat is voor jou het belang van het gebruik maken van citaten?
Het is het herstellen van oude waarden. Er is rond 1900 een grote streep gezet onder de culturele en architectonische ontwikkeling in Europa. Loos zegt dan: 'Das Ornament ist ein Verbrechen'. Dat is een politieke uitspraak. Dat heeft te maken meteen samenleving waarin iedereen gelijke kansen en gelijke mogelijkheden moeten hebben. Daar past geen ornamentiek meer bij, omdat die behoort bij de bezittende klasse. Ornamentiek is duur en arbeidsintensief en kan niet gemechaniseerd worden, dus moet je dat uit de architectuur weren. Dan ga je naar een blote, kale architectuur toe. Maar het is dus een politieke uitspraak. Ik denk echter dat het gewoon niet waar is. In de architectuur moet als realiteit meegenomen worden dat decoratie, ornamentiek, verwijzingen, functioneel kunnen zijn, meerwaarde geven, die hele blote, kale, dodelijk zakelijke architectuur pikken de mensen niet. Tenminste niet als je het over wonen hebt. Daarom vind ik woningen maken ook zo aardig; omdat daar schijnbaar toch oude behoeftes, gevoelens en waarden weer boven water komen, die zo wezenlijk en fundamenteel zijn en waarvan we dachten dat ze er niet meer zo toe deden. Dat het alleen maar zou gaan om een heldere, schone, efficiënte architectuur.
Volgt daar dan uit dat standaardisatie niet mogelijk is voor woningen? Je ziet dat jouw opdrachtgevers totaal verschillende wensen hebben. Dat geldt toch niet alleen voor de mensen die het kunnen betalen ? Uit het erkennen van deze behoefte is in de jaren zeventig toch ook de inspraak voort gekomen?
Met inspraak wil ik niets te maken hebben. Ik vind niet dat je leven, via de consensus van de grootste gemene deler, aan architectuur kunt koppelen. Dat vind ik onzin. Ik vind dat architecten moeten verdedigen dat ze in staat zijn om architectuur tot stand te brengen. Dat betekent dat het mannen of vrouwen zijn, die op basis van programma's en gegevens beelden kunnen ontwikkelen en keuzes kunnen maken. Je kunt nooit keuzes maken op basis van de grootste gemene deler en dan zeggen daar hoort die voorstelling bij. Daar geloof ik absoluut niet in.
Vind je het belangrijk dat men de verwijzingen die je gebruikt in je ontwerpen herkent?
Ja, dat vind ik belangrijk omdat ik probeer mijn architectuur - ook omdat ik in het onderwijs zit - een soort educatieve functie mee te geven. Wanneer architectuur een beweging of discussie kan helpen dragen, vind ik dat dat mooi meegenomen is.
Vind je dat voor architecten uitgebreide kennis van de architectuurgeschiedenis van wezenlijke betekenis is?
Ik denk dat veel architecten in historische zin onbenullen zijn en dat betekent dat het ook onbenullen zijn in het kijken. Ik denk dat alles wat we om ons heen hebben, gemaakt en bedacht is door mensen op grond van herinneringen, ervaringen, behoeftes etc. Er is niets dat toevallig ontstaat. Alles is ontstaan in een context. Als je het hebt over een logische ontwikkeling in de architectuur, als je daarin gelooft en als je gelooft in de historische continuïteit, dan is het enige wat wij kunnen doen een kleine bijdrage leveren aan die ontwikkeling, vanuit onze tijd. Dus het genie-begrip even buiten beschouwing latend, denk ik, dat je je niet kunt handhaven als je geen goede kennis van de geschiedenis hebt. Als je geen gevoeligheid hebt om daar naar te kijken.
Het ervaren van de ruimte als iets artificieels is een vrij nieuw denkbeeld, dat kan men in het boek van Cornelis van der Ven, Architecture and Space, lezen. Daarin stelt hij dat er voor 1880 in architectonische geschriften niet zoiets aan te tonen is als een ideële ruimte, ruimtewaar je in relativerende zin over kunt praten zonder dat dat materieel is. Tot die tijd wordt over het architectenvak geschreven als over een ambacht, een vak. Ik denk dat er een deficit is in het architectonische denken op grond van de uitspraken die gedaan zijn na de eerste wereldoorlog tot aan de vijftiger jaren: het verhaal van bij voorbeeld de continuïteit van de ruimte, de dynamische ruimte, de relativistische ruimte en de tussenruimte uit de vijftiger jaren. Architecten zijn immers niet alleen met ruimte bezig, ze maken totems, tekens, Louis Kahn zegt: een stad wordt gekend aan zijn gebouwen, gebouwen als tekens, metaforen. Gebouwen die iets voorstellen, naast dat ze volume innemen. Wat nu in de jaren '80 gebeurt is het herstel van de massa en als je dat doet kom je weer terecht bij de architectuur van vóór de grote omwenteling. De behoefte ontstaat om te kijken hoe het toen was. Je gaat even terug naar de Renaissance-architecten, dat waren meesters in het ordenen van massa's. Je maakt er analyses van en dan kun je het beste te rade gaan bij je Japanse collega's, want die hebben dat veel grondiger gedaan dan wij ooit zullen doen. Zij analyseren westerse gebouwen en halen het specifieke eruit. Ze zeggen als wij westerse architectuur willen maken dan moeten wij die specifieke punten er uit pakken en citeren in onze situatie.
Als je vroeger een goed kunstenaar wilde worden, dan waren er een aantal stadia. Dat was de 'imitatio', gewoon het imiteren. Dan volgde de translatio, dat is het overzetten van het geleerde begrip op andere dingen (dit is de neus aan het gezicht, de schoen, de automobiel). Dan heb je 'emulatio': als je de taal beheerst probeer je er iets mee te doen, je probeert woorden tot taal te laten worden, tot poëzie. Dan ben je al hoog geklommen op de ladder van het dingen kunnen maken. Op dat niveau wordt bouwen architectuur.
Vind je dat niveau typerend voor het Post-Modernisme?
Nee, die willen nog meer. Want we hebben het nu alleen nog maar gehad over het ambachtelijke van het bouwen. Er zit nog meer achter: iemand wil zich zelf uitdrukken. Maar, hij mag nooit z'n grote voorbeelden overstijgen, want dan zou je ontkennen dat je een produkt bent van het verleden. Hoe los je dat dilemma op zonder dat je tot een ontkenning komt van jezelf of van je verleden? Dan moet je een truc uithalen, waarin dat verleden en dat vakmanschap al aanwezig is en dat heet transpositie. Dat is het complex van verleden, van ambachtelijkheden, kennis en vaardigheden overpakken naar het nu en toepassen in een andere context; jouw context en jouw tijd en dat geldt voor alles wat Post is.
Er zijn Post-Moderne architecten waar je duidelijk geen aanhanger van bent. Vind je dat die dat vierde stadium ook nog niet bereikt hebben?
Ja, bij voorbeeld Richard Meier. Die vind ik zoveel rationalist, dat hij niet toe komt aan het niveau van de metafoor. Objectief gezien zit het vol metaforen. Het is namelijk de Stijlbeweging ten top, uitgevoerd in de jaren '80. Het draagt de ideologie van het Moderne Bouwen, maar het draagt niet de metafoor die uit de buik komt, uit de emotionaliteit.
Dus ik denk dat het Post-Modernisme niet allemaal op één hoop gegooid kan worden. Je hebt Stern, Graves, Hejduk en dat soort mensen, die er in emotionele zin mee bezig zijn en die statements willen afgeven die alleen uit een emotionele beschouwing verstaan kunnen worden. En er zijn mensen die er op een puur rationele, haast wewetenschappelijke wijze mee bezig zijn: architectuur als een bijna waardevrije wetenschap...
We landen nu in een communicatie-periode aan. Alles wat we willen weten is ogenblikkelijk bereikbaar. We worden dol van onze informatie. Je kunt echter, de delen van een tijdperk, de fragmenten, niet waarnemen als je de totaliteit niet kent. Maar we willen die totaliteit niet gebruiken, omdat we weten dat het te complex is. We hebben dat besef van samenhang, we beseffen dat alles zijn plaats heeft, maar we gaan heel willekeurig om met alles wat op ons afkomt. En het vermogen om dat te kunnen impliceert weer dat je het grote geheel kent.
Zijn de keuzes die je maakt uit de fragmenten echt wel zo willekeurig?
Nee, toch niet. Beeldende beroepsbeoefenaren pakken stukjes uit die totaliteit en maken daarmee een nieuwe compositie. Het ziet er willekeurig uit, maar het wordt toch door iedereen verstaan en begrepen, zonder dat het discussie geeft. Dat is typisch jaren '80. Onvolledige beelden kunnen aanreiken, waardoor de beschouwer zelf wel de zaak kan afmaken, invullen.
Als je zegt dat de keuzes voor bepaalde fragmenten niet zo willekeurig zijn. Waarom zou erin vormgeverskringen dan zo'n belangstelling zijn voor de jaren vijftig?
De jaren vijftig waren de jaren waarin de industriële welvaartsstaat opkwam en er was een groot verlangen om diezosnel mogelijkte realiseren. Het verlangen van toen, dat alleen door de happy few ingevuld kon worden, is nu gemeengoed geworden. Het is het nostalgische gevoel, het burgerlijke middle-class ideaal en dat wordt uiterst commercieel geëxploiteerd.
Waar zitten nu de echte progressieve in de architectuur?
Je vraagt dus eigenlijk naar een waarde-oordeel. Daarmee geef je je bloot in je wezen. Ik heb verteld dat ik heel erg geporteerd ben van het werk van Louis Barragan. Waarom? Omdat die man zo met zijn beide voeten in de aarde staat verankerd.
Aan de ene kant zit je met je voelen en denken ergens in de 'space' in de buitenwereldrijke ruimte, want tijd en ruimte en al dat soort dingen spelen allemaal niet meer. Dus je bent heel erg onstoffelijk, je kunt alles tot onstoffelijkheid terug brengen als je maar blijft denken dat er uiteindelijk een allerkleinste deeltje is dat het oerdeeltje moet zijn.
Je kunt ook zeggen, maar wat beleef ik nou? Ik beleef dat ik verbonden ben aan een plek, dat ik graag een dak boven m'n hoofd wil hebben, dat ik een prettig klimaat op prijs stel; normen, waarden en gevoelens waar mensen eeuwig mee bezig geweest zijn, waar ze voor hebben gebouwd, gesloopt, voldoening uit hebben geput. Ik vind het heel moeilijk om uit de ideeën van moderne fysici een levenshouding te vinden, althans één die mij voldoening geeft. Er zijn een paar mensen, die dat echt lukt, dat zijn de verlichte mensen. Maar als je het over architectuur hebt, dan heb je het gewoon over de materiële belevingswereld. Niet over de abstracte, de ideële belevingswereld. Een verlicht mens is in materiële zin volstrekt niet meer gebonden aan deze aarde, heeft geen verdriet meer, geen vreugde. Die kan alles, die is waardevrij geworden.
Maar ik denk dat architecten met hele oude zaken, hele oude waarden in de weer zijn en dat die met de aarde te maken hebben en dat heeft veel te maken met Louis Barragan. Als je dus zegt wat zijn de echte progressieve architecten, dan zou het best eens kunnen zijn dat dat de architecten zijn, die de oude waarde, de oude belevings- en gevoelswereld in ere proberen te herstellen. Dat dat de echte progressieve architecten zijn.
